Alfredo Leuco: ¿Por qué ninguno de los dos usa distintivos y luto por Cabezas? ¿Lo usaron alguna vez? 
Mariano Grondona: Lo usé hasta fin del año pasado. Es algo muy subjetivo, a mí me pareció que el caso Cabezas tuvo un impacto extraordinario en el público. Si bien era periodista como nosotros y suscitaba adhesión especial por ser de la misma profesión que nosotros, sin repercusión popular nunca se podría haber mantenido el tema como se mantuvo por larguísimo tiempo. Desgraciadamente, en Argentina los temas son muy fugaces. Yo tuve la sensación de que quizás la muerte de Yabrán apagó un poco el tema. Pero no porque no lleve el luto yo no lo tengo presente. Tenemos un mártir en la profesión, es como tener un santo. Los plomeros, los carpinteros... todos tienen su santo. A mí me pareció eso. Un hombre que murió inmolado y nos reforzó el sentido de ético de nuestras vidas. Yo me siento como presionado por esa memoria.
Horacio Verbitsky: Yo lo usé y me parece bien. En mi caso personal yo dejé de usarlo porque yo no tenía esos botoncitos que usan. Me ponía una cinta negra y la perdí. Y cuando la perdí me di cuenta de que la estaba usando poca gente y... Las señales de luto no son la única manera para expresar preocupación por un episodio. El luto por definición es temporario. Hay que avanzar del luto a la justicia, al castigo de los culpables, al esclarecimiento de qué es lo que ocurrió. Y en el caso de José Luis Cabezas, aparte de las cosas que dice Grondona que yo comparto en ese sentido, hacía un análisis de fondo sobre el funcionamiento de las instituciones policiales y de seguridad porque la forma en que se ha llevado adelante el juicio por el asesinato de Cabezas es vergonzosa. El grado de manipulación que ha habido en esa causa, el grado de injerencia que hubo en esa causa por parte del gobierno de la nación, por parte del gobierno de la provincia de Buenos Aires, del grupo Yabrán, tiene pocos precedentes en la historia judicial argentina. Y el episodio de la detención de los pepitos con falso testimonio prestado por un confidente policial, introducido en la causa por quien al día del cierre del sumario seguía al frente de la instrucción (es el único comisario que queda en actividad de la maldita policía), el comisario Víctor Fogelman, es descalificatorio y yo creo que un juez que hace eso... está muy bien que la cámara le haya revocado esa decisión señalándole que esto parecía propio de la época del terrorismo de Estado, en donde se inventaban culpables y se fabricaban pruebas. Pero yo creo que no basta con esto.
AL: ¿Se atreverían a decir, según la información, la intuición periodística que tienen, quién creen que fue el asesino de José Luis Cabezas?
MG: El problema que tenemos nosotros con la Justicia es que su función en un sistema democrático es dar certeza. Porque en verdad los periodistas opinamos, podemos tener datos, los políticos tienen sus teorías, los literatos escriben, pero el que da la certeza de que fulano es culpable o inocente es la Justicia. Y cuando a una sociedad no se le da el servicio de la certeza, la sociedad entra en una zona, como estamos nosotros hoy, en una especie de estado de sospecha generalizado, porque si no hay culpables, no hay inocentes. Si nosotros tuviéramos ahora una sentencia firme en el caso Cabezas que nos dijera, de una manera creíble, el culpable es fulano, sabríamos que zutano no es. Sabríamos que es fulano. En todos estos casos, y hasta en el mismo caso Coppola, todo se presta a tantas conjeturas que es muy peligroso. Lo que pasó en Argentina cuando saltó el tema de la corrupción, que empezó fuertemente a principios de los 90, es que los imputados de corrupción, como la Justicia no falla y no da certeza, contraatacan e imputan de corrupción a los que los acusan de corrupción. Y en el mismo lodo todos manoseados.
HV: Este punto hace ya bastantes años lo hemos analizado en un programa de Grondona cuando se produjo el sobreseimiento, la absolución de Amira Yomaen la famosa causa de los narcodólares, y en ese momento mi idea era que más grave que el delito que se le reprochaba a Amira Yoma era la aniquilación del valor de la Justicia hecho por el Gobierno en el intento de evitar la condena de la cuñada y secretaria presidencial. En el caso de José Luis Cabezas, no podemos decir que el aniquilamiento de la Justicia es más grave que el asesinato, el asesinato es muy grave, pero sí podemos decir que tiene consecuencias de más largo plazo que el asesinato de una persona. Porque socava absolutamente las bases de funcionamiento de un sistema democrático. Nuestro sistema se basa sobre tres poderes. Si uno de los poderes está tan absolutamente subordinado y manipulado de modo que una condena para la percepción social no es sinónimo de culpabilidad y una absolución no implica inocencia, se entra en un terreno de incertidumbre que luego corre el riesgo de trasladarse a otras ramas de la actividad. Por ejemplo hace un mes y medio hubo elecciones internas del partido de gobierno en la provincia de Buenos Aires. Competía la lista de Ruckauf con la lista de Cafiero. No se conocieron los resultados, hubo una negociación de los resultados. Primero se aniquila la Justicia y los fallos son reemplazados por las percepciones sociales, luego se aniquila el valor de un escrutinio y los resultados se reemplazan por la negociación. Hay un momento en el que hay que parar y preguntarse qué queda de un sistema democrático.
AL: Se va a reemplazar a las instituciones si seguimos ese camino...
HV: Se las está reemplazando, no por el método tradicional sino por un método mucho menos brutal, menos cruento. De todos modos hay una sustitución de las instituciones por este tipo de mecanismo.
MG: La nuestra es una democracia líquida. No es que tenga liquidez, es líquida en el sentido de que las normas que presiden un sistema no están bien establecidas en Argentina. Entonces por ejemplo un escrutinio es, pero no tanto. El ballottage que en todos los países del mundo es cincuenta más uno acá es 45. Si uno empieza a escarbar... El estado de las reglas es parte del juego. Es como si en un partido de fútbol se cobra penal y la gente diga “vamos a suprimir el penal”, “vamos a hacerlo a 15 metros”. Estos plebiscitos que hubo, las reelecciones, los cambios de constituciones, esto da la sensación de que las normas son muy blandas.
AL: ¿Qué opinión tienen sobre Jacobo Timerman?
HV: Fui el primer periodista contratado por Timerman, trabajé con él antes de la aparición de La Opinión. Y trabajé en Confirmado con él.
MG: Yo trabajé con Timerman en Primera Plana. Creo que ha sido el más grande periodista de mi generación. El otro día me dieron el premio platino que dan cada 10 años. Yo pensaba para mí, que ese premio lo tiene que tener Jacobo. Cuando él me llevó a Primera Plana, él llamó a una cantidad de periodistas jóvenes, a toda una generación. Sabía estimular a la gente. También era pesado ¿no? Era bravo, era duro. Un hombre con una concepción del periodismo, una audacia intelectual, que a mí me hace pensar que él era el más grande de nuestro tiempo.
AL: ¿Y de tu generación, Walsh?
MG: Que quede claro que Timerman no es de mi generación.
AL: Usted le lleva una década a Verbitsky.
HV: Jacobo me lleva 19 años a mí. Walsh era de la generación de Jacobo. Walsh era del ‘27, lo secuestraron en el ‘77, tenía 50, ahora tendría 72 y Jacobo tiene 76. Yo trabajé con los dos, sin ninguna duda son dos grandes periodistas, totalmente distintos. Creo además que Jacobo es un gran escritor. Volvió a la Argentina después de la dictadura y empezó a hacer sus planes para hacer el diario La Razón. Me llamó para ir a La Razón y yo le dije que no y además le aconsejé que no lo hiciera. Es más, le dije “Jacobo, usted dedíquese a escribir, usted es un gran escritor. La parte de editor ya la hizo, es una etapa pasada de su vida, dedíquese a lo otro. No se meta de nuevo en la leonera”. Por dedicarse a eso, él no hizo laobra personal de gran escritor que debería haber hecho. El libro que él publica acerca de su cautiverio por la dictadura Prisionero sin nombre, celda sin número, el libro que publicó sobre la invasión de Israel al Líbano, son grandes libros, son de un gran escritor. Y desde esa época él está dando vuelta sobre la idea de escribir sus memorias, que todavía no ha hecho.
AL: Convoca algunos periodistas y después los echa.
HV: El no tiene que convocar a nadie. El las tiene que escribir. Ahora Walsh... yo creo que es el gran periodista de la historia argentina, no de mi generación, de toda la historia argentina.
AL: ¿Usted lo leyó a Walsh?
MG: Poco. Ahora lo que yo quería completar de Jacobo, yo he estado en la época de azules y colorados, me había ido de La Nación, y empecé a hacer una especie de semanario que hacía yo que se llamaba Comentarios. Un día me llamó Jacobo, yo había hecho una editorial que se llamaba “Pueblo y Nación”, que decía que el pueblo está obligado con la nación. A él le gustó y me dijo “Mariano, me hace eso en la primera página de ahora en adelante”. Yo tenía 30 años y uno no tenía idea de lo que significaba que él me llamara, ver que a alguien le importa, cuando uno es muy joven, después uno adquiere cierta seguridad. Eso tenía Timerman, le importaba lo que hacía la gente.
HV: En el caso de Walsh, él no enseñaba de esa manera sino de forma indirecta, con su obra y con su ejemplo. Y además hay algunas obras de la vida de Walsh que están en otra dimensión, sin quitarle ningún mérito a Timerman. El trabajo que hizo Walsh en 1956, sólo con la ayuda de Enriqueta Muñiz, que es una periodista todavía en actividad en el diario La Prensa, para investigar los fusilamientos decididos por el gobierno de Aramburu y Rojas en los basurales de José León Suárez, para reconstruir la historia a partir de la versión que escuchó que había un fusilado que vivía, la reconstrucción que hizo de toda esa historia, la forma en que demostró que habían sido fusilados antes de que entrara en vigencia la ley marcial con lo cual ni siquiera una pseudolegalidad de una dictadura estaba en vigencia, la exquisitez de la prosa con que eso está escrito, la anticipación que eso implica respecto de lo que vendría en la Argentina 20 años después, porque ese episodio es un episodio precursor.
AL: ¿Qué es lo que más te gusta y lo que menos te gusta de Página/12?
MG: Una cosa que me encantó siempre son los títulos. Siempre me encantó la forma de titular que era espléndida. Yo estoy formado en otro estilo periodístico, el estilo La Nación, donde siempre tratamos de marcar una gran frontera entre la información y la opinión. Creo que Página/12 tendría que tener editorial para hacer bien la diferencia. Ahora, está muy profesionalmente hecho, informa bien. A mí ahora me dicen que me fui a la izquierda, ¿no? A mí siempre me encantó el diálogo con la izquierda, la inteligencia que hay detrás de posiciones que pueden ser equivocadas o no. Página/12 es muy estimulante para mí.
AL: ¿Qué le gusta y qué no le gusta de La Nación?
HV: A mí resulta estimulante cierto diálogo con la derecha (risas). De La Nación me gusta la capacidad de recreación que ha tenido a lo largo de estos años para mantenerse como un medio significativo con el país cambiando. La combinación de continuidad y cambio me parece atractiva. No me gustan mucho sus planteos ideológicos, si bien los últimos tiempos lo han confundido bastante. No es que cambiaron, se han confundido. Por eso ahora hay una back to basics. Lo que no me gusta desde el punto de vista periodístico es cierto empecinamiento en ignorar la realidad hasta que La Nación se ocupa de ella. La capacidad de dar en tapa una noticia de 15 días atrás y anunciarla como primicia.
AL: Una de las formas de presionar sobre la prensa es la presencia de los anunciantes. Leí una frase de Horacio Verbitsky que a mí me sacó muchasculpas de encima: los anunciantes deben ser muchos al igual que las fuentes informativas para no depender de ninguna.
MG: Si uno pone en claro que una cosa es la sección publicitaria o comercial, sea un programa de TV, un diario, una revista, y otra es su redacción y no se establecen vínculos orgánicos entre ellas. Si son dos secciones distintas, se puede trabajar bien. Con mi parte periodística hago lo mejor que puedo, el mejor diario, la mejor revista. Después mis vendedoras van a decir ¿quiere estar en el mejor diario? Y ése es el momento de venta. Ahora, si se trabaja al revés y el vendedor publicitario para poder vender esa publicidad usa como arma que la revista o el diario va a hacer algo a favor de ese anunciante, ahí se va muy mal y además termina muy mal porque termina de ser atractiva. 
HV: En la ultima década el periodismo argentino ha cambiado muchísimo. Me parece que esto es una consecuencia directa de varios fenómenos. El primero es que hace ya 16 años que se acabó la dictadura y hace 9 se acabó el temor al golpe. Hasta que Alfonsín entregó la presidencia a un candidato del partido opositor y no fue derrocado por un golpe militar, hasta que se aplastó la ultima rebelión militar de Seineldín en 1990, no dejó de existir el temor a una recaída. Hoy lo que nos preocupa es que la Justicia no funciona, los funcionarios son corruptos, la gente pasa hambre. Se desvirtúa el funcionamiento democrático de otra manera, pero no estamos asustados por la posibilidad de un golpe militar. La influencia de los aviadores en los medios estaba vinculada con ese temor a la irrupción militar. Una empresa importante no ponía un aviso en un medio que fuera objetable por una dictadura, porque si vienen mañana me van a reprochar a mí haber puesto este aviso.
AL: Supongamos que salimos de aquí y hay un jefe de prensa de Videla y les dice: “Tengo a Videla para que lo entreviste en Página/12 y lo lleve a “Hora Clave”. ¿Lo entrevistarían ustedes dos a Jorge Rafael Videla?
MG: Yo sí.
HV: Yo no.
AL: ¿Por qué?
HV: Porque tiene que estar en la cárcel, no en un diario ni en un programa de TV. Que escriba sus memorias.
MG: Yo también entrevisto gente que está en la cárcel.
HV: A mí me da una gran tranquilidad que lo haga Mariano. La libertad de opinión de esa gente no corre ningún peligro.
AL: Pero ¿vos creés que tiene que estar la posibilidad de expresarse?
HV: La pregunta fue si yo lo entrevistaría. Yo no lo entrevistaría: a mí me repugnaría estar al lado de él. Y además no tengo ninguna expectativa de que diga nada sincero. Ya lo hubiera dicho. Ahora, yo no milito entre quienes piensan que a un condenado, a un preso, no hay que darle cámara, no hay que darle micrófono. Ya lo he discutido con Mariano en el caso de Patti. Nunca he objetado que él haya invitado a Patti a su programa, lo que he objetado es que cuando lo haya invitado no dijera: este hombre fue denunciado por torturas, las torturas han sido probadas judicialmente, pero ha sido sobreseído por prescripción de la causa, por negligencia de un juez que ha sido recriminado por eso por la cámara. Que se lo consulte como un experto en seguridad, sin mostrar qué clase de personaje es. En el caso de Etchecolatz, donde estaba claro qué clase de personaje era, me parece que fue distinto.
MG: Lo que él dice de Videla, que no va a decir la verdad... yo tengo mucha confianza en la gente.
HV: No, va a decir su verdad, no digo la verdad.
MG: La gente es muy madura, cuando alguien no dice la verdad, la gente se da cuenta. Yo entrevistaría a todos, de derecha, de izquierda a todos.